Vljudno vas vabimo k branju intervjuja z dr. Milanom Zverom, ki je bil objavljen v tedniku Demokracija, 7. oktobra 2011.
Za zmago bo treba zelo garati
Z vidnim članom SDS in vodjo slovenske delegacije v Evropski ljudski stranki v Evropskem parlamentu Milanom Zverom smo se pogovarjali o težavah, s katerimi se sooča Evropska unija, o ukrepih za reševanje evra, stanju v Sloveniji po padcu Pahorjeve vlade in predčasnih volitvah, ki bodo 4. decembra. (Metod Berlec)
Predsednik Evropske komisije José Manuel Barroso je imel prejšnjo sredo v Evropskem parlamentu v Strasbourgu govor o stanju EU, podobno kot ga ima enkrat na leto ameriški predsednik. Kako ste videli njegov govor?
Ja, to je bil težko pričakovan govor. Nekateri so mu pred nastopom dali vedeti, da pričakujejo odločnejšo besedo. Tudi Evropska ljudska stranka je želela, da bolj opredeli odnos do Sveta EU, ki je večkrat zagrenil življenje parlamentu, zlasti v proračunski debati. In posledično seveda tudi do t. i. medvladne metode, ki daje svetu prednost pred parlamentom in komisijo, ki si želita, da bi EU delovala bolj na podlagi skupnostne metode. Del socialistov je celo predlagal, da bi na sredi mandata Barrosa zamenjali. Ampak Barroso je prav v tem govoru odgovoril vsem dvomljivcem. Zelo doživeto je govoril o Evropi, o stanju v njej, o načinu reševanja krize in prehodu v nov razvojni cikel. In povedal je prav to, kar so nekateri želeli slišati: več Evrope, več skupnostne metode.
V govoru je ostro kritiziral ravnanje vlad držav članic pri soočanju s krizo. Ima prav?
Ravno to hočem poudariti. Z ostro kritiko vlad članic je hotel povedati, da je princip medvladne metode neučinkovit, da je preteklost in da se Evropa lahko reši le z večjo enotnostjo.
Glede na njegovo dosedanjo zadržanost, ko se ni upal zameriti Svetu EU, je bil ta nastop prelomen. Barrosu, ki se očitno sam težko odloča, je moral nekdo stati ob strani. Zadeva, brezkompromisna privolitev v t. i. skupnostno metodo torej ni preprosta in ima globoke, tudi nepričakovane posledice.
Kaj imate v mislih?
Mislim, da državljani EU, ki so najprej državljani držav članic, ne bi kar tako privolili v pretirano krepitev Bruslja, v izgubo suverenosti svojih držav na mnogih področnih politikah. Mnogi bi nasprotovali novim davkom in večanju proračuna, večanju uradniškega aparata, večji regulaciji in nadzoru centra, vse večji integraciji ali celo unitarizaciji. Razumeti moramo, da je zahteva po več svobode, manjših davkih, manjšem nadzoru, večji avtonomiji popolnoma normalna v t. i. postindustrijskem svetu. Sicer pa ima tudi EU sever in jug. Z vsemi posledicami te delitve.
Kdo se bolj zavzema za močnejšo strukturo EU, za t. i. Združene države Evrope?
To paralelo so si izmislili nekateri, ki ne poznajo dovolj evropske duše, da se tako izrazim. Evropa je pravi biser različnosti: kulturne, etnične, religiozne. To moramo ohranjati, ne pa je nasilno poenotiti. Po tem se razlikujemo od Američanov, ki so razlike preprosto stalili, da so dobili novo identiteto. Evropejci se najprej istovetijo s svojim kulturnim okoljem, v katerega so bili narojeni. Američani se primarno identificirajo z amerikanstvom, državljani EU pa iščejo svojo primarno identiteto znotraj meja države. Zato so ti koncepti – tudi Pahor je govoril o nujnosti Združenih držav Evrope – nerealni. Jasno je, da so bolj doma v levi kot desni politični govorici.
Barroso je predlagal uvedbo evropskega davka na finančne transakcije. Vi novim davkom niste ravno naklonjeni?
Danes je težko biti naklonjen novim davkom. A če se Evropska unija želi osamosvojiti kot entiteta, če se želi emancipirati od nadoblasti Sveta EU, to je držav članic, če hoče opravljati nove obveznosti, ki so ji bile dane z novo pogodbo, bo na neki način morala priti do svojega denarja, do lastnih virov. Ampak to je zgodba prihodnjih let. Šele v naslednji finančni perspektivi se bomo lahko pogovarjali o tem. Je pa večina parlamenta, to lahko ocenim, naklonjena tej ideji. Tudi sam ji ne nasprotujem, toda …
Toda?
Tudi tukaj ima medalja dve plati. Največja napaka bi bila, da bi preveč obdavčili denar, ki bi lahko bil naložba. Če to naredimo, naredimo dvojno škodo: v začetku bi tak obdavčeni kapital začel investicijsko stavkati, v naslednjem koraku pa bi višje stroške finančnih transakcij tako ali tako nosili davkoplačevalci, saj bi bilo njihovo poslovanje z denarnimi ustanovami pač dražje.
Evropski poslanci ste potrdili zakonodajni sveženj za zaostritev proračunske discipline in nadzora nad makroekonomskimi neravnovesji. Bo to v realnosti kaj pomagalo?
Ne le da bo pomagalo, ti ukrepi bodo bistveno spremenili funkcioniranje EU. V praksi gre za izgubo pomembnega dela suverenosti nacionalnih držav pri proračunski politiki in deloma v gospodarstvu. Bodo pa preprečili mahinacije, ki smo jim bili priče v preteklosti. Pa ni treba omenjati le Grčije ali kake druge države južnega loka. Če bi bili ti ukrepi že uveljavljeni, se tudi Slovenija ne bi tako hitro in nespametno zadolževala, kot se je zadnji dve leti in pol.
Se bo Grčija še rešila ali nezadržno drvi v bankrot?
Po zadnji odločitvi nemškega parlamenta, s katero so z močno finančno injekcijo zavarovali hrbet evru, ima Grčija možnosti, da se reši. A ne brez žrtev in odrekanja. Enako velja za Slovenijo. Pri nas je vlada padla leto dni prepozno.
Naj se vrnem na začetek pogovora. Ali menite, da se je predsednik Evropske komisije, ki so mu očitali, da je pri reševanju krize preveč pasiven, da preveč pobude prepušča francosko-nemškemu dvojcu Sarkozy-Merkel, rešil zamenjave? Tudi sami ste omenili, da so bile take ideje.
Ja, menim, da se je rešil. Vendar stvari niso tako preproste, ni tako preprosto odstavljiv. Ne nazadnje je naša politična skupina največja na evropskem političnem parketu, zato naš glas največ šteje. Če bi socialisti preveč težili okoli tega, potem bi mi znova premislili, ali je Martin Schultz, vodja socialistov, še ustrezen kandidat za predsednika Evropskega parlamenta. Kot veste, je bilo v začetku mandata več dogovorov, med drugim o tem, da bi drugo polovico Evropski parlament vodil socialist. Če bi socialisti umaknili podporo Barrosu, bi mi morali reagirati. Tega se seveda zavedajo. Dejansko lahko Barrosa zamenjamo le sami. Je pa bil ta pritisk na Barrosa produktiven.
Nekako se zdi, da upada tudi zaupanje v Evropsko unijo …
Vsesplošne krize prinašajo tudi nezaupanje v temeljne institucije skupnosti. Nič presenetljivega. A evropska ideja ni v krizi, stara je stoletja, je nekako konzevirana v naši kulturi. Niti sama Evropska unija ni. V krizi, seveda prebrodljivi, so le nekateri mehanizmi in projekti. Evropsko unijo vsekakor zelo potrebujemo, sicer je po nas vseh. V geostrateški razsežnosti ekonomsko, demografsko, politično in vojaško moč pridobivajo druge regije na svetu, ki se obnašajo vse bolj protekcionistično. Mi lahko tekmujemo z njimi le, če držimo skupaj. Evroskeptiki so vselej bili in bodo tudi v prihodnje. Celo potrebujemo jih, da s hladno vodo od časa do časa oprhajo pretirano zagrete za enovito Evropsko unijo. Ampak še enkrat, danes Evropsko unijo bolj potrebujemo kot kadarkoli. Premagati moramo le krizo zaupanja vanjo in bo spet bolje.
No, pa preidiva k Sloveniji. Vas je kaj presenetila zelo jasna nezaupnica Pahorjevi vladi v državnem zboru?
Ne, Pahor je bil v zadnjem času tako šibak oziroma nekoristen za svojo politično opcijo, da so se ga hoteli čim prej rešiti. Poleg tega je postajalo vse bolj jasno, da so si strategi na levici zaželeli volitve v času nekaterih sodnih procesov, s katerimi poskušajo kriminalizirati SDS, predsednika in še koga iz našega kroga. Zato sem nezaupnico pričakoval glede na to, da je tudi opozicija nenehno opozarjala na škodljivost te vlade.
Kako gledate na spore med SD in Zaresom, ki so v bistvu odločilno pripomogli k padcu Pahorjeve vlade?
Spori v koaliciji so se pojavili tisti hip, ko so akterji, vsi po vrsti precej naduti, ugotovili, da iz te moke ne bo kruha. Ministri so bili preslabi, predsednik tudi in usojena jim je bila pot navzdol. Priznati pa je treba, da je Pahor težko delal s tako ekipo. Mnogi bodo sedaj poskušali vso krivdo zvaliti nanj in oprati sebe. To ni pošteno in ne ustreza dejstvom.
Četrtega decembra bodo predčasne volitve. Ustanavljajo se nove liste in gibanja ... Ali lahko resno posežejo v predvolilni boj?
Ne, razen morebiti ene, a bi bila pri tem znatna kolateralna škoda, saj bi dolgoročno potonili LDS in Zares; ad hoc liste na državnozborskih volitvah nimajo nobene možnosti.
Na katero listo mislite?
Če bi se Zoran Janković odločil za kaj takega, bi verjetno pritegnil volivce LDS in Zaresa, morda še koga. SD in DeSUS sta po moje dovolj avtonomni, da bi se uspešno uprli poskusom, če tako rečem, sovražnega prevzema. A taka situacija Jankoviću ne zagotavlja niti drugega mesta, ki bi ga morda še lahko popeljalo do mandatarstva. Skratka, precej tvegana avantura za nekoga, ki je zelo preračunljiv in ki hoče vselej biti prvi. Poleg tega ima domnevne težave z nepotizmom in korupcijo, zato se morda ne bo niti odločil za to tvegano potezo. Sicer pa evropski socialisti še naprej stavijo na Pahorja, sodeč po Schultzevih izjavah. Morda pa bodo na ranjeni levici – jaz kar uporabljam ta izraz, čeprav ni čisto korektno – našli še kakšnega Jankovića, če se tako izrazim. Nekoga, ki bo povlekel gor, nekakšnega 'spin doktorja', kar je relativno nov pojem v evropskem političnem besednjaku.
Ima levica še vedno identifikacijske probleme?
Seveda. V Sloveniji socialdemokracija potrebuje očiščenje. Veliko je namreč socialistov, ki so demokrati in ki ne želijo reinkarnacije starih sil. Morda bi bilo celo dobro, da bi »old boysi« ustanovili novo prokomunistično stranko, v okviru katere bi lahko oblikovali svojo opcijo, podobno kot so to storili komunisti na Češkem ali kot je Die Linke v vzhodnem delu Nemčije. Zagotovo bi bili kar močni, socialdemokrati pa bi po drugi strani laže zadihali s polnimi pljuči.
V kolikšni meri lahko proces Patria vpliva na volilni izid?
Izdatno. Poglejte samo pogoje, v katerih bo potekala predvolilna kampanja. Predsednik in še nekateri vidni člani SDS bodo na sodnih procesih − nihče me ne bo prepričal, da niso politično usmerjeni −, tekmeci pa v akciji za nabiranje glasov. Poleg tega je medijski prostor sedaj še manj uravnotežen, kot je bil leta 2008, ko je izhajal še kak redek brezplačnik, ki ni bil naklonjen levi opciji. Sedaj ni niti tega. Denarja za bogato, plačano kampanjo pa nimamo. A tisto, kar imamo, so ljudje, ki stojijo za programom. Tega pa tekmeci nimajo. Nimajo niti dokazane kompetence, da lahko uspešno vodijo gospodarstvo in državo.
Kar se Patrie tiče, še tole. Pred dnevi sem bil v intervjuju zaveden z vprašanjem, zakaj želi obramba našega predsednika doseči izločitev nekaterih dokazov. Saj veste, gre za tiste dokaze, ki so bili nezakonito pridobljeni. Naš predsednik sicer nima težav s tem. A resnica je, da ni on predlagal izločitve teh dokazov! To je storil odvetnik, ki brani drugega obdolženega.
Sicer pa, kako bi bilo videti, če bi obramba privolila v uporabo nezakonito pridobljenih dokazov? To bi bilo neverodostojno. Če odvetniki tega ne bi storili, jutri ne bi dobili nobenega dela več. Kdo pa bi jih sploh še najel?
V kolikšnim meri je stara udbovska naveza dejavna?
Kot vedno, le vprašanje je, koliko jim dovolimo, da prodrejo v naše glave. Stara udba je zelo močna, ker ima podmladek, ki je vešč, da umazanije izvede na nov način. Tokrat bodo spet poskušali lansirati nekatera agitpropovska sporočila, npr., da SDS ni alternativa, da ima stare obraze, ki jih je treba zamenjati, saj bi bil čas, da se osamosvojitelji upokojijo, da bi prevelika zmaga SDS pomenila novo enoumje, kot je na primer na Madžarskem, ipd. Na srečo so vse bolj prisotni novi mediji (na primer spletne strani, Facebook, Twitter itd.), ki omogočajo izražanje in izmenjavo mnenj brez, če se tako izrazim, udbovskega sita.
Ali ima SDS zmago že v žepu?
Ne, nima. O tem me prepričujejo kolegi v evropski politiki pa tudi tuji diplomati, ki se zadnje čase zelo radi pogovarjajo z nami v SDS. Za zmago bo treba zelo garati. Nikoli ne smemo podcenjevati tekmecev, saj so namazani z vsemi žavbami. Ne smemo pozabiti, da imamo grenke izkušnje iz leta 2008.
Ali se lahko še kaj zalomi?
Gotovo. Morda tudi pri predsedniku Türku. Ta je nedavno dejal, da je treba ustaviti politiko Janeza Janše. Opozorilo ne bi bilo tako nenavadno, če bi ga namenil kakšni obrobni ekstremni stranki ali njenemu predsedniku. On pa je govoril o predsedniku največje opozicijske stranke, o kateri so nekatere ankete javnega mnenja kazale, da ima polovično ali celo višjo podporo slovenskega javnega mnenja. Si lahko zamislite, da bi kak drug predsednik v EU ekskomuniciral največjo opozicijsko stranko na ta način? No, prejšnji teden pa je oznanil še eno cvetko, češ da bo, citiram, temeljito razmislil, komu bo zaupal mandat. S tem je ljudstvu odvzel pravico, da na volitvah odloči, kdo naj vodi slovensko vlado. Predsednik mora le slediti volji ljudstva in na podlagi volilnega izida predlagati najboljšega, seveda v povezavi z njegovo sposobnostjo, da sestavi vlado.